یزدفردا به نقل از فرارو- اول دی ماه گفت‌وگویی در فرارو با آقای سید جواد میری منیق با عنوان "عناصر اصلی هویت ملی ایرانیان" منتشر شد. چند روز پس از آن آقای محمدعلی آتش سودا در یادداشتی با عنوان "اهمیت زبان فارسی در شکل‌گیری هویت ایرانی" سخنان آقای میری را نقد کردند. اما امروز آقای میر یادداشتی در پاسخ به انتقادات آتش سوداارسال کردند. که در ادامه دومطلب قبلی برای مخاطبان  یزدفردا منتشر شده است

در نقد محمد علی آتش‌سودا آنچه من مصاحبه عناصر اصلی هویت ایرانیان گفته‌ام غیر علمی خوانده شده است، ایشان در آغاز نقد خود می‌نویسند: «ایشان در روشی که برای حل تضادهای قومیتی در پیش گرفته‌اند، به خطا رفته‌اند و به نیت تخفیف و تسکین اختلافات متعصبانه و نژادپرستانه‌ای که گریبان‌گیر کشور شده است، ناچار شده‌اند دست به دامن گزاره‌هایی غیرعلمی شوند که اتفاقا پیامدهای منفی آن‌ها در درازمدت ویرانگرتر و مخرب تر از آن چیزی است که درحال حاضر از آن هراس دارند.»

ایشان در بخش دیگری اگر چه انگیزه مرا فی‌ذاته بد ندانسته و آن را خیرخواهانه ارزیابی کرده‌اند اما از جهت علمی درست ندانسته‌اند و عنوان کرده‌اند که «باید دید اگر اقوام هموطن دیگر نیز به انگیزه‌ی هم‌هویتی ملی، همین روش را در پیش بگیرند و به دنبال پررنگ کردن نقش قومیت خود در شکل‌گیری هویت ایرانی و بی‌اهمیت وانمودن زبان فارسی برآیند، چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟ اصولا چه نیازی است که برای تقویت جایگاه یک قوم در شکل‌گیری هویت ملی به تضعیف زبان ملی متوسل شویم؟».

در خصوص نکات دکتر آتش سودا باید بر روی تاکید ایشان بر علمی نبودن مباحث مطروحه باید در خصوص علم عنوان کنم یکی از نکات بسیار مهم در گفتمان‌‍‍‌های امروزی تکیه بر مفهوم علم است که در بیان آقای آتش سودا نیز وجود دارد.

درمباحث ایشان بحث علمی بودن بسیار برجسته شده است و ایشان برای اینکه ثابت کنند گفته‌های میری از صلابت و انسجام برخوردار نیست و مبتنی بر فرضیات من عندی است، تقابلی ایجاد کرده و می‌گوید گزاره‌های میری علمی نیست. وقتی چنین تقابلی ایجاد می‌شود تا گفته شود کسی علمی صحبت نمی‌کند، مراد از علم، علم قرآنی و یا علم به آن معنایی که فارابی یا ملاصدرا به کار می‌برد نیست و علم به معنایی به کار برده می‌شود که در زبان و جان گفتمان جهانی مورد استفاده است که مبتنی بر گفتمان ساینس است.

حقیقتا امروزه ما نگاه واحدی به علم نداریم، یعنی این که چه چیزی علم است و چه چیزی علم نیست بحث مورد توافقی نیست و البته یکی از بحث‌های شیرین تاریخ و فلسفه علم هم هست.

بر این اساس که  نگاه پوپر در خصوص علمی بودن و معیار علم را بپذیرم و یا بحث کوهن را صادق بدانیم، موضع ما در خصوص علمی بودن متفاوت خواهد بود. برخی ممکن است در این مورد بحث لاکاتوش را با عنوان برنامه تحقیقی (Research programme) مطرح کنند که معتقد است علمی‌بودن نمی‌تواند به صورت مجرد مطرح شود زمانی می‌تواند معنا‌دار باشد که در داخل یک برنامه تحقیقی (Research programme) باشد، معنای دیگر علمی بودن را رودولف کارناپ با عنوان ریاضی‌سازی (mathematized ) مطرح می‌کند و می‌گوید علمی‌بودن وقتی صورت می‌گیرد که  مفهوم ما کاملا ریاضی شده باشد و البته همه‌ این‌ها تلقیات اروپامحورانه از علم است.

نکته دوم که بسیار مهم است، این است که تصور ما از تغییر و تطور در تاریخ چگونه است؟ آیا ما تصوری پوزیتیویستی داریم که در این تلقی تاریخ در واقع روایتی کاملا مطابق با امر واقع است و در این الگو تاریخ بر اساس مدل  خطی پیش می‌رود. امروزه این تلقی نادرست دانسته می‌شود که ما تاریخ را سناریویی بدانیم از  تقریر وقایعی که کما هو وقع صورت گرفته است و اگر شما می‌گویید حرف‌های میری من عندی است، این سوال پیش می‌آید که آنچه او به عنوان تاریخ تقریر کرده است، آیا تقریر واقعیت بما هو وقع بوده و یا مبتنی بر یک پرسپکتیوی (Perspective) بوده است؟  برای مثال در تاریخ جوینی واقعیت از چشم انداز خاص نقل شده که در تاریخ طبری و یا دیگر تاریخ‌ها روایت از چشم‌انداز‌های دیگری تقریر شده می‌شوند. مساله این‌جاست که تقریر من از تاریخ، روایت رویدادهای تاریخ دقیقا همان‌طور که اتفاق افتاده‌اند نیست، بلکه من از یک چشم‌انداز به روایت تاریخ می‌پردازم.

امروز مولفه های بسیاری در تاریخ نگاری وجود دارد که تا 100 سال قبل وجود نداشته است، برای مثال مساله جنسیت مطرح است و اینکه آیا جنیست می‌تواند در تقریر ما از تاریخ تاثیر‌گذار باشد و یا خیر، دیگر عاملی که در تاریخ‌نگاری مطرح می‌شود قومیت و طبقه است، به زبان شریعتی و یا مالکوم ایکسی، باید دید تقریری که از تاریخ ارائه شده است تاریخ طبقه حاکم است و یا طبقه مطرود و به حاشیه رانده شده، قرائت روحانیون است و یا نظامیان، همچنین عامل جغرافیایی نیز می‌تواند روی فهم ما تاثیر داشته باشد.

این‌ها نکاتی است که اگر ما روی این‌ها بازبینی کنیم، می‌توانیم تاریخ گذشته خود را به انواع متکثر تقریر کنیم. ممکن است گفته شود با این تفاوت‌ها تکلیف واقعیت تاریخی چیست که باید گفت،  مقام نظر با مقام عمل متفاوت است.  شما اگر از مصاحبه من و نقدی که به آن شده است گذر کنید، متوجه خواید شد در قسمت نظرات خوانندگان، بر اساس منظر متفاوتی که وجود داشته است نکات جالبی مطرح شده است، شما اگر موقعیت جغرافیایی را نادیده انگارید، انگار در خلا بحث می‌کنید اما وقتی حغرافیا، قومیت، جنسیت و طبقه را در نظر بگیرید می‌بینید ارزیابی‌های متفاوتی از واقعیت وجود دارد که اینجا یک مصاحبه ساده است. اگر در یک مصاحبه ساده طیف وسیعی از مناظر را می‌بینیم، در خصوص موضوع کلانی مانند هویت ملی بحث بیشتر خواهد بود.

ما در مقام سیاستمدار که نیستیم، درست است ممکن است مباحث من دامنه‌های سیاسی و یا سیاستگذارانه داشته باشد، اما بحث من فی نفسه سیاسی نیست. ما برای فهم بهتر هویت ملی باید آن را مورد بازبینی قرار دهیم. امروزه بسیاری از مولفه‌ها در حال بازبینی و به زبان گیدنزی در حال بازخوانی شدن هستند، به عبارت دیگر انسان در حال بازخوانی خود سوژه است. در چنین جایگاهی نقاط ثابت نمی‌تواند پاسخ دهد.

برخی مفهوم ایران را به گونه‌ای تصاحب کرده‌اند و پس از انقلاب مشروطه ملت را در قالب اروپا مدارانه گنجانده و ملیت ایرانی را مساوی یک زبان بیان کردند. همین کار در ترکیه نیز صورت گرفت. این نگاه انحصارگرایانه ممکن بود در اوایل قرن بیست و یا نوزده انسجام بخش باشد و ما ایرانیان بتوانیم در اوضاع نامنسجم قاجار خود را حفظ کنیم، اما امروز که مولفه‌های بسیاری که در حال تغییرند باید حداقل در مقام نظر، برای فهم تاریخ، مولفه‌های بسیاری مانند قومیت، جنیست، نژاد، زبان، مذهب و طبقه را در نظر بگیریم.

در این صورت نگاه به تاریخ تغییر خواهد کرد و اگر ما اتفاقا به جای توجه به متن به پامتن و پانوشت توجه کنیم به معنای جامع‌تری خواهیم رسید. ما الان متن هویت ملی را با نگاه غالب بررسی کرده‌ایم اگر نگاه غالب را با نگاه حاشیه‌ای عوض کنیم یا بین این دو دیالوگی برگزار کنیم، شاهد یک مفهوم دیگری از هویت ملی خواهیم بود.

در جواب کسانی که مطرح می‌کنند که میری به گونه‌ای به دنبال پان ترکیسیم است، باید بگوییم من حداقل 6 کتاب در خصوص ایران و ملیت ملی نوشته‌ام، در نگاه من ایران صرفا یک مفهوم سیاسی نیست و بسیار فراتر از آن قاره‌ای فرهنگی، متشکل از 25 کشور را شامل می‌شود و مولفه‌های بسیاری در آن وجود دارد که برای اینکه مفهوم ایرانیت را انسجام ببخشیم مفید خواهند بود، اما چون نگاه ما سیاسی شده است نمی‌‌توانیم درک درستی از آن داشته باشیم. 

واقعیت آن است که بر اساس درک فراگیرتری از ملیت ایرانی نباید زبان ملی را صرفا به فارسی تقلیل ‌دهیم و فرهنگستان زبان فارسی را به عنوان فرهنگستان تنها زبان ملی مطرح کنیم، بر اساس تلقی من از هویت ملی، باید فرهنگستان زبان‌های ملی در ایران تاسیس شود و زبان‌های ایران سیاسی را زبان ملی بخوانیم، چون نگاه ما به ملت باید بر اساس قومیت‌ها و نژادهایی باشد که سالیان سال در این سرزمین زندگی کرده‌اند و باید در نگاه ما به فرهنگ منعکس شوند.

اگر بخواهیم نگاهی منصفانه داشته باشیم جامعه‌شناسان، دانشگاهیان و اساتید ما چه میزان فرهنگ‌های غیر فارسی در ایران را می‌شناسیم و بر روی آن مطالعه کرده‌ایم، برای مثال ما چه میزان فرهنگ و فولکلور بلوچ‌ها که از دراویدی‌ها هستند و نگاه ایشان به تاریخ و هستی را مطالعه کرده‌ایم، این مطالعات نگاه ما به ملیت را غنی‌تر خواهد کرد. ما می‌بینیم در صحبت از شاهکارهای ادبی ایران تنها آثار فارسی برجسته می‌شود و از شاهکارهای زبان‌ و فرهنگ‌های دیگر سخنی به میان نمی‌آید، برای مثال آیا ذکری از کوراوغلی به عنوان یک حماسه ترکی می‌شود؟

باید به جد پرسید که چه‌میزان از دانشجویان و اساتید ما از قومیت گرجی‌ها در ایران اطلاع دارند، گرجی‌های ایرانی از آن سو نیامده‌اند بلکه در ایران زیسته و دارای تاریخچه و حافظه قومی خاص خود هستند، این قضیه در مورد بختیاری‌، لر، ترکمن،ترک، کرد و ارمنی‌ها هم صادق است.

ما نه تنها انعکاس قومیت را در فرهنگ خود ندیده‌ایم، مدام در حال نفی کردن آن هستیم. از سوی دیگر آیا در دانشگاه‌های ما کردی‌شناسی داریم؟ این مباحث وقتی در ایران تحقق یافته است که به صورت محدود در بخش کردنشین در جواب کردها بوده باشد. در کشوری مانند فرانسه یا آلمان اگر بخواهیم مردم‌‍شناس حاذقی شویم نباید فرانسوی و یا آلمانی را خوب بدانیم بلکه باید زبان‌های کلاسیک مردمان دیگر را به خوبی بشناسیم، حالا چه شده است که در ایران مردم‌شناسان به جای تسلط بر زبان‌های ایرانی باید فرانسه و آلمانی بدانند؟

در خصوص زبان ترکی باید بگویم این زبان تنها زبان یک قوم در ایران نیست، بلکه زبانی است در پهنه بسیار بزرگ جغرافیانی که در سه قاره گسترده شده و حامل یک سری ظرفیت‌ها غنی است. زبان کردی نیز همین‌طور است و بخش وسیعی از آسیا در چهار کشور به این زبان صحبت می‌کنند.

ما نیاز داریم دانشکده‌هایی را تاسیس کنیم که نوع نگاه ما به زبان‌هایی که در داخل ایران است را بررسی کنند. هر زمان که این صحبت می شود می‌گویند شما زبان فارسی را تهدید می‌کنید، اما باید گفت زبان فارسی با این کارها تهدید نمی‌شود، این زبان امروزه در شبه قاره هند و ترکیه تدریس می‌شود و مثلا شما نمی‌توانید فارسی ندانید و فرهنگ عثمانی را بشناسید. بحث تنها زبانی و سیاسی نیست، از این‌رو من اعتقاد راسخ دارم که نوع نگاه ما به ملیت نیازمند یک بازبینی اساسی است.

سیدجواد میری‌منیق عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فراهنگی است، وی در تبریز زاده شده اما از 16 سالگی از ایران خارج شده و در دانشگاه‌های بریستول انگلستان و گوتبرگ سوئد تحصیل کرده و در کشورهای روسیه، ترکیه، چین و انگلستان به تدریس و پژوهش پرداخته است. از میری خواستیم تا با استفاده از آموخته‌هایش سردادن شعار «خلیج عربی» در زادگاهش را که او پایتخت شیعی ایران می‌خواند تحلیل کند.

وی معتقد است که فارسی عنصر هویت بخش هویت ملی ایران در درازنای تاریخ نبوده است و ایران نو محصول عناصری چون «ایرانیّت»، «اسلامیّت»، «تصوف»، «تشیع» و «ترکیّت» است و از این رو تعریفی‌وحدت‌گرایانه و تقلیل‌گرایانه از هویت ایرانی باعث بروز عواطفی کور می‌شود که نیازمند بازسازی هویت ملی ایرانیان است.

پیشتر از میری کتبی مانند «فرصت‌ها و چالش‌های ایران در تاتارستان»، «روایت‌های موازی در علوم انسانی» و «تأملی بر فقر تئوریک در علوم انسانیِ ایران» منتشر شده است. مشروح گفت‌وگوی تفصیلی فرارو رو با میری در پی می‌خوانید.

چندی پیش شاهد بودیم که در استادیوم یادگار امام شهر تبریز و پس از یک بازی فوتبال، تماشاچیان که تعدادشان نیز کم نبود، شعار «خلیج عربی» سردادند. این شعار در تعارض آشکار با حس ملی است، چنین رویدادی را چگونه ارزیابی می‌کنید.
سوال بسیار به جا و مناسب است و نیاز به بررسی زیادی دارد، نه در یک یا دو مصاحبه، بلکه به عنوان سوالی در سطحی آکادمی، پژوهشگران و اندیشمندان در حوزه جامعه‌شناسی و و جامعه‌شناسی سیاسی باید به این مساله بپردازند و از این مهم‌تر در عرصه عمومی ما، روشنفکران به خصوص آنهایی که در تهران ساکن هستند، باید به گونه‌ای باید بازبینی در گفتمان‌ها و یا اولویت‌بندی موضوعاتشان بپرازند تا به آن بپردازند، اما موضوع اصلی چیست؟

برای بررسی رویدادی که در تبریز اتفاق افتاده است و اینکه عده‌ای نام خلیج فارس را با نام دروغین خلیج عربی در پایتخت شیعه ایران سرداده‌اند، باید به نکته اساسی‌ دیگری پرداخت. تبریز مرکز و مسند اولین دولت مقتدر و شیعه ایران بود. صفویان پایتخت حکومت خود را که تا به امروز هم در ساختارهای ایران امروز تاثیر خود را نشان می‌دهد را در تبریز نهادند.

برای پاسخ به سوال شما ما نیاز داریم به مسائل و اتفاقاتی که در این صد‌سال اخیر در گفتمان‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما اتفاق افتاده و مساله توسعه و عدم توسعه اقتصادی یا توزیع عادلانه ثروت، که مساله حاشیه و مرکز را در ایران ایحاد کرده، بپردازیم.

ایران و دو بال اسلامیت و ایرانیت
چرا این اتفاق افتاده و یک عده دست به این کار زدند. من برای بازخوانی این مساله به این نکته می‌پردازم که هویت ملی ما به چه معناست و وقتی ما از هویت ملی صحبت می‌کنیم، دقیقا از چه چیزی سخن به میان می‌آوریم. وقتی به گفتمان غالب نگاهی می‌کنیم می‌بینیم، هویت ملی ایرانیان بر دو بال ایرانیّت و اسلامیّت تعریف شده است. دیانت قبل از اسلام ممکن است زرتشتی‌گری و ادیان دیگر را شامل شود.

در این مورد به قبل از اسلام توجه اساسی ندارم و به تاریخ ایران در این 14 و 15 قرن اخیر می‌پردازم که به گونه‌ای شاکله هویت ملی ایرانیان را در عرصه جهانی به عنوان عنصری متمایز از همسایگان و در سطح جهانی در آورده است و بعضا از آن به عنوان خلقیات ایرانیان هم یاد می‌شود.

اما آیا هویت ایرانی تنها مبتنی به ایرانیّت و اسلامیّت است؟ پاسخی که پس از رجوع به منابع تاریخی و رویکردها و حوادث این سرزمین می‌یابیم، این است که بله هویت جمعی ایرانیان و یا آنچه خرد و عواطف جمعی ایرانیان را شکل داده که به عنوان عنصری فعال در چنین سرزمینی در درازنای تاریخ خود را بسازد و در عرصه‌های مختلف مانند هنر، تصوف، سیاست، علم، تکنولوژی و در عصر حاضر با گفتمان و پارادایم جمهوری اسلامی در جهان معاصر بازسازی کرده و بسط دهد، این دو عنصر بوده است.

ما ایرانیت و اسلامیت را چگونه می‌فهمیم، اگر ایرانیّت را به عنوان عنصری متکثر فهمیده شود که از اقوام مختلف تشکیل شده است و این اقوام به گونه‌ای مانند فرش ایرانی که از قطعات کوچکی  تشکیل یافته که در طرحی موزون هم را تکمیل می‌کنند، بفهمیم مشکلی نیست، ولی به نظر می‌رسد این جا نظریه‌پردازان عنصر ایرانی را به این صورت ندیده‌اند و مفهوم‌سازی نکرده و خلط معرفتی صورت گرفته و این عنصر متکثر ایرانی به یک جز از واحد که آن هم فارسی است، تقلیل یافته است. اما نقش و اهمیت زبان پارسی در نظام هویت ایرانیان چگونه طرح شده است؟

دگرگونی هویت ایرانی پس از دوران صفوی
عنصر اسلامیّت را هم به صورت کلی اسلام گفته و بیان شده است که مراد از آن، اسلامی بومی شده است که به عنوان عنصری وحدت‌بخش مطرح شده و ما می‌توانیم با مسامحه این مساله را قبول کنیم. طرح اینکه ایران مفهومی متکثر است و اسلام دینی وحدت‌بخش است و نه دینی عربی که  رنگ و بویی ایرانی گرفته است، قابل پذیرش است، اما این رویکرد تنها می‌تواند تا دولت صفوی مورد استناد قرار بگیرد، اما به چه معنا؟

دولت صفوی در جغرافیای سیاسی ایران، نه همین سرزمینی که ما امروز جمهوری اسلامی ایران می گوییم، بلکه در ایران فرهنگی و قارّه فرهنگی که مرکزش ایران بوده شکل گرفته که نقطه عطفی در تاریخ ایران بود و پارامترهای هویت ملی ما را تغییر داده و بازسازی کرده و به شکل نوینی در آورده است که این شکل را در تاریخ‌نگاری‌های ما مورد توجه قرار نداده‌اند.

اما هویت جدیدی ایران چیست که هندسه معرفت هویتی ما را تغییر داده است. من سه عنصر مشخص را در این نقطه عطف می‌بینم که چه در آثار ایرانیان و چه در آثار مستشرقین، که در مورد هویت ملی ایران کار کرده‌اند از جمله آمریکایی، روس، و فرانسوی‌ها مورد اشاره قرار نگرفته است. این روایات هویت ملی ایران را فارسی تعریف کرده‌اند و هر چه در این ذیل این هویت قرار نمی‌گیرد را عنصری متداخل بیان کرده‌اند که در ایرانیت خلل ایجاد کرده است که یا باید باز تعریف شود و یا در چارچوب اصلی، به زعم ایشان عناصر بیگانه خوانده شود.

آیا من درست فهمیده‌ام که ما باید تاریخ ایران را به سه بخش باستانی، اسلامی و صفوی تقسیم کنی و آیا عناصر ایرانی ایرانیت و اسلامیت متعلق به دوره ایران اسلامی است و عناصر جدید در دوره صفوی به هویت ایرانی افزوده شده است؟
البته در خصوص تاریخ ایران به سه دوره اشاره می کنند، پیش از اسلام، پس از اسلام تا صفوی و دوران صفوی به بعد که عصر مشروطه و مواجهه به مدرنیته یوروسنتریک در آن قرار می‌گیرد که من با این تقسیم‌بندی مشکل دارم.

ما پس از دوران صفوی، ساختارهای جدیدی را داریم که ساختار‌ها نه تنها عینی‌اند، مثل نهادهای اجتماعی بلکه ساختارهای ذهنی که در فلسفه، حکمت، فقه، اصول، هنر و یا آنچه عناصر نرم‌افزاری یک تمدن می‌گوییم را نیز شامل می‌شوند و بسیار هم با نفوذ بوده‌اند، پس از دوران صفوی ساختارهای زندگی ما شیعیان، اهل سنت، مسیحیان، یهودیان، صائبی یا مندائیان همه ما به عنوان ایرانی تحت تاثیر این تغییر و تحولات بوده است.

سه عنصر مهم در این تغییر و تحولات وجود دارد که بسیاری از کسانی که در حوزه هویت ملی کار می‌کنند به آن اشاره نمی‌کنند یا به صورت تقابلی با آنها برخورد می‌کنند که این رویکرد به جواب سوال اصلی باز می‌گردد. یکی عنصر شیعی است که با دولت صفوی که در فلات ایران شکل می‌گیرد. دیگری عنصر تصوف است که بعضا با نام عرفان هم یاد می‌شود، البته وقتی عرفان می‌گوییم مقداری خلط می‌شود، زیرا قبل از صفویان هم نحله‌های عرفانی وجود داشته اما اینکه یک گرایش صوفی شیعی یک امپراطوری را تاسیس کند وجود نداشت و سومین عنصر ترکیّت است که این سه عنصر در هویت ملی ایرانیان به گونه‌ای عمیقی نهادینه شده است.

اما این جا یک سوال پیش بیاید که کردها، بلوچ‌ها و فارس‌ها چه؟ باید بگویم اتفاقا زبان فارسی زبان قوم نبوده و Lingua Franka یعنی زبان مشترک اقوام، نه تنها اقوام ایرانی، بلکه اقوام انیرانی و حتی زبان مورد استفاده در دورترین نقاط به ایران مانند چین شبه قاره هند و یا مناطقی که در روسیه است و تا 500 کیلومتری مسکو در جمهوری تاتارستان روسیه است و یا در بالکان یا آلبانی که تا همین سال 1920 پارسی گویان در آن وجود داشته‌اند، بوده است. زبان فارسی زبان علم بوده و نه زبان یک قوم و وقتی می‌گوییم عنصر ترکیّت وارد هویت ملی ایرانیان شده است، به این معنا نیست که یک عنصر خارجی وارد شده و در تقابل با ذهنیت فارسی قرار گرفته است.

اشتباهی که بسیاری از سیاستگذاران می‌کنند، این است که زبان فارسی را تقلیل داده‌اند به زبان ملی و یا زبان یک قوم و می‌گویند عنصری که باعث شده است که هویت ملی ایرانیان در درازنای تاریخ ثابت نگاه دارد، زبان فارسی است در حالی که این طور نبوده و زبان فارسی زبان علم بوده است و زبان بسیاری که در هند، آسیای مرکزی و ماورا نهر از آن استفاده می‌کرده‌اند، بوده است.

آیا این بخشی از ایرانیّتی است که اشاره کردید؟
پیش از اسلام زبان فارسی این نقشی را که اکنون به عنوان زبان ملی دارد را نداشت و فارسی امروز یکی از شاخه‌ و لهجه‌های زبان پهلوی بوده است که شاخه‌های دیگرش زبان دری است که در افغانستان استفاده می‌شود و یا لهجه دیگرش تاجیک‌هاست ولی پیش از اسلام زبان ملی ما با مفهوم امروز سریانی و در بخشی از نقاط یونانی و آرامی بوده است، ولی به این معنا نبوده که قوم پارسی نبوده است. سه قوم بزرگ در این پهنه بودند که شاکله ایران امروز را تشکیل داده‌اند، اما این بدین معنا نبوده که زبان فارسی در هخامنشی هویت ملی را تشکیل می‌داده و اینکه بگوییم زبان فارسی هویت ملی ایرانیان را در درازنای تاریخ حفظ کرده است یک اسطوره و افسانه‌ای است که ساخته شده، متعلق به گفتمانی عوامانه است و نباید به آن دامن زد.

اما اگر سه عنصر ترکیّت، تصوف و تشیع عامل پیونددهنده اقوام ایرانی بوده‌اند، تکلیف اقوام دیگر چه می‌شود؟ دولت صفوی در درازنای زمان، اقوام دیگر را ترکی‌فای (Turkify) کرده است و عنصر ترکیّت جزوی از هویت این‌ها شده است. برای مثال تالشی‌ها، برخی از اراکی‌ها و یا برخی از شیرازی‌ها ترک نیستند، اما می‌توانند ترکی حرف بزنند. درست است که اقوام مختلف ترک هستند، اما این مناطق ترکی‌فای شده‌اند و به این زبان در آنجا تکلم می‌شود. در افغانستان قزل‌باش‌ها ترک هستند، اما تمام کسانی که آنجا ترکی حرف می‌زنند، ترک نیستند.

آیا حرفی را که امروز شما می‌گویید، یک کرد می‌پذیرد یا برای اینکه حرف شما را بفهمد و بعد بپذیرد یا نپذیرد، چه باید گفت؟
ببینید این به این معنا نیست که همه اقوام ایرانی ترک شده‌اند یا حتی امروز ترکی صحبت می‌کنند، یک سری اسطوره‌هایی در هر طایفه‌ای وجود دارد که یکی از نشانه‌های بارزش زبان است. این زبان یا نگرش‌، آیین‌، نگره و رویکردها به گونه‌ای در ذهن و زبان ایرانی جای گرفته است. وقتی ما می‌گوییم هویت ایرانی یک عنصر مهم‌اش ترکیّت است به این معنا نیست که بلوچ باید خود را ترک بداند بلکه این بدان معناست که در هویت تاریخی ما عنصر ترکی تاثیرگذاشته است. در ایرانیّت عنصر کردی و بلوچی وجود دارد اما بعد از دوران صفویه، صوفیان ما با صوفیان دیگر در جهان اسلام متفاوت شده‌اند و این به خاطر آن است که پس از صفویه ایرانی‌ها شیعی‌فای شده و رویکرد شان رویکرد خشونت‌آمیز نبوده و رویکردشان حِکَمی بوده است و این خود را ذهن و زبان صوفیانه نشان داده است. 

نکته جالب‌تر این است که کرد، بلوچ و تالشی‌ها در ایران به تصوف نزدیک ترند، یعنی اگر شما به مناطق مختلف ایران بروید، می‌‎بینید که تصوف‌های قادریه و نقش‌بندیه آنجا اهمیت بسیاری دارند و ظهور تصوف که با دولت صوفی در ایران شکل گرفت، ذاتا در تقابل با این طریقت‌ها نبود و این طریقت‌ها به گونه ای با آن نگاه باطنی و نگاه معنوی یا esoteric  با آن آشنا بودند و زاویه نداشتند، اما اگر به عربستان بروید با نحله‌های صوفیه مشکل وجود دارد و نوع نگاهی که در جهان عربی شکل گرفته که تحت سیطره وهابیت است با طریقت‌های مختلف زاویه گرفته و آن‌ها را خارج از دین می‌دانند به همین خاطر وقتی ما می گوییم عنصر ترکیّت، تصوف و تشیع وارد ذهن و زبان ایران شده است، به این معناست که تا پیش از دولت صفویه این عناصر  در گوشه و کنار ایران وجود داشته‌اند، ولی به صورت نظام‌مند وقتی صحبت از هویت ایرانیان می‌کنیم، باید هویت ملی ایرانیان را به پیش و پش از صفوی تقسیم کنیم و این سه عنصر در کنار عناصر دیگر هویت ملی ایران نوین را شکل داده است و هویت ملی ایرانیان بر خلاف آن کاری که رضا شاه و محمد‌رضا شاه و حتی بعد از انقلاب سعی کردند دامن بزنند، و برخی از این عناصر را حذف کنند، واجد این عنصرهاست.

آنچه در استان‌های شمال غربی ما به عنوان ترک‌ها را داریم، یک بحث است و کسی که در خراسان و بوشهر و جاهای دیگر هستند و از ترکیّت در نظام ذهنی و زبانی تاثیرپذیرفته‌اند، بحث دیگری است.  بعد از پهلوی نهضتی ایجاد شده فارسی را از عناصر ترکی و عربی بپیرایند وبرای مثال ما شاهد تغییر عناوین نظامی از  درجات مانند اُن باشی، یوز‌باشی و مین‌باشی بودیم، این کار در حالی صورت می‌گرفت که انگار زبان ترکی زبانی غیر و بیگانه است و ما باید در برابر این غیر دفاع کرده و آن را مانند عربی کنار بگذاریم و زبان خود را حیا کنیم. درست است که در زمان محمد رضا این اقدام فروکش کرد و پس از انقلاب بسیار کمرنگ شد، ولی رگه‌هایی از این تفکر در سیاست‌گذاری‌های ما و نگاه ما به زبان وجود دارد.

امروز وقتی می گوییم زبان ملی ایران به چه معناست؟ اگر به این معنا که ما زبانی مشترک را به هر دلیلی از جمله دلایلی انتخاب کرده‌ایم و قراردادی بسته‌ایم که زبان فارسی زبان مشترک ماست، می‌تواند معقول و قابل قبول باشد اما وقتی می‌گوییم این زبان زبان ملی ماست و انگار زبان‌های دیگر زبان‌های ملی‌مان نیستند و برخی از تعبیر زبان‌های محلی استفاده کرده و این بحث را کمی تلطیف می‌کنند، اما در یک معنای دیگر زبان‌های غیرفارسی نیز زبان‌های ملی ایران هستند و اتفاقا به خاطر نقشی که زبان فارسی که در نقل و انتقال علم در جغرافیایی وسیع‌تر از ایران و از چین تا آسیای مرکزی داشته است، نمی‌توان آن را به زبان ملی به معنای مدرن محدود کرد. البته در برخی از نقاط زبان ترکی را اردو همان نقش را بازی می‌کند اما این تقابلی که ما می‌خواهیم بین ملی و غیرملی ایجاد کنیم محل سوال است که آیا زبان ارمنی و گرجی،کردی، بلوچی و ترکی ملی نیست؟ اتفاقا این‌ها هم زبا‌ن‌های ملی هستند و اگر فرهنگستان زبان های ملی ایران تاسیس شود و این اندیشه در اندیشمندان ما جای بگیرد که وقتی ما می‌گوییم فرهنگستان ملی زبان‌های ملی به گونه‌ای عنوان می‌شود که زبان‌های مختلفی که در ایران وجود دارند، به عنوان یک ظرفیت و امکان تدریس ایجاد  شود و این‌زبان‌ها نیز پیشرفت کنند و نگاهی علمی و موشکانه داشته باشیم به زبان و هویت و ملیت، در این صورت فضای فکری و اجتماعی ما تغییر خواهد کرد.

حالا این سوال پیش می‌آید که چرا مهم است که در چنین برهه‌ای از زمان یک مساله‌ای که در ایران اتفاق می‌افتد و در خارج از ایران به آن دامن می‌زنند و مساله‌ای است به نام پان ترکیسم که در ریشه اصلی‌اش در جمهوری آذربایجان است و بسیاری از ایرانیانی که از کشور چه در زمان بلشویک‌ها و چه در دوره‌های بعدی به آن گریخته‌اند آن را تقویت کرده‌اند، پرداخت و چگونه می‌توان با آن مقابه کرده و دست به گفتمان‌سازی زد.

نکته مهمی که وجود  دارد این است که نود و دو درصد مردم جمهوری آذربایجان شیعه هستند و در بعضی مناطق مساله شیعه بودن مانند ناردران و گنچه بسیار مهم است و دولت جمهوری آذربایجان به گرایش سکولار علاقه دارد و در گفتمان‌های پان ترکیسم مذهب نقشی ندارد بلکه تشیع به معنا اخص کلمه محلی از اعراب ندارد و زاویه بسیار بسیار شدیدی تحت تاثیر کمالیسم با تصوف وجود دارد. در این گفتمان وقتی  صحبت از شاه اسماعیل می‌شود انگار پدر ترک‌ها بوده و پیراسته از تشیع و تسنن، در حالی که شاه اسماعیل نقطه‌ای بوده که سه جریان مهم در او تلاقی پیدا کرده و دیوان شعرش گواهی بر این مدعی است که عنصر تشیع، تصوف و ترکیّت به عنوان اجزا مختلفی نبودند و در کل واحدی با نام شاه عباس حضور داشتند و همین عناصر منجر به تکوین دولت صفوی و  ایران نوین شده‌اند.

گفتمان‌ هویت ملی باید بازسازی شود
ما برای خروج از این وضعیت موجود نیاز بازسازی گفتمان‌های هویت ملی در ایران هستیم، به این معنا که باید بررسی کنیم که هویت ملی در ایران چیست و چگونه شکل گرفته است و چگونه باید بازخوانی شود و نقش کلیدی شاه اسماعیل در نظام آموزش و آموزش عالی بازخوانی شود، اگر این امر صورت بگیرد، حال باید این سوال را مطرح کرد که چرا در پایگاه و مقر اصلی تشیع و مقوم ایرانیّت به معنای اخص و نوین کلمه همچنین اتفاقی افتاده است و شعار ضد ایرانی داده شده است.

من فکر می‌کنم کسانی در حال دامن زدن مباحث ضد ایرانی هستند یا ناآگاه هستند یا آگاهانه یک پروژه را جلو می‌برند. ناآگاهند به این معنا که ایرانیّت ما یکی از اجزا مهمش ترکیّت و دیگر اجزائش تصوف با شاخه‌های عرفان و حکمت و دیگر عنصر تشیع است و کسانی که غافل از این مساله هستند، صحبت از پان‌ترکیسم می‌کنند و نکته‌ای دیگر بر می‌گردد به سیاست‌گذاران ایران که چون تعریفشان از هویت ایرانی حذفی بوده و به صورت گشوده با مسائل برخورد نمی‌کنند و به صورت حذفی کارها را جلو برده و بسیاری از بحث‌هایی که می‌توان در عرصه عمومی مطرح کرد به صورت امنیتی در آورده‌اندکه این مساله باعث می‌شود جامعه از خلاقیت خارج شده و با امواجی روبرو شویم  که خالی از درایت، عقلانیت و احساس هویت ملی است و پر از عواطف فروخورده‌ است. از این رو دیگر نمی‌توان عقلانی برخورد کرد. نوع و شیوه مواجهه ما باید به صورت زیربنایی باشد و یکی از کارهایی که ما می‌توانیم انجام دهیم و جلوی چنین تظاهراتی را بگیرد این است که فرهنگستان زبان‌های ملی را تاسیس کنیم تا نشان دهد که زبان فارسی تنها زبان ملی ایران نیست و ما باید به گونه‌ای هویت ملی را بازتعریف و بازسازی کنیم.

کسانی که پاسداری زبان فارسی را می کنند باید بدانند که رشد و تبلور این زبان مربوط به داد و ستد با زبان‌های دیگر ملی است و این نه تنها از نطر علمی مهم است که از نظر عاطفی هم برای اقوام مختلف اهمیت دارد که زیر چتر هویت ایرانی می‌زیند و باعث ایجاد دلگرمی خواهد بود و این احساس اجحاف بین حاشیه و مرکز وجود دارد را از بین می‌برد.

در بسیاری از کسانی که در حاشیه و یا حاشیه مرکز زندگی می‌کنند، این احساس وجود دارد که به گونه‌ای به ایشان اجحاف شده است، در حالی که ما وقتی بافت مرکز در ایران و تهران را به صورت دموگرافیک یا مردمشناسی مورد بررسی قرار می‌دهیم، می‌بینیم تهران مرکز فارس‌ها نیست و اگر قرار باشد مرکزی برای فارس‌ها در نظر بگیریم، باید بگوییم این مرکز شیراز است و یا اصفهان است، ولی تهران یک کوسموپولیتن یا کلان شهری است که در آن اقوام و زبان‌های مختلف وجود دارند. اگر به عنوان مردمشناس بخواهم صحبت کنم، اولین چیزی که در خصوص این شهر قابل تامل است، این تنوع زبانی و فرهنگی است که وجود دارد. من دوستی دارم از دانشگاه ملی سنگاپور به نام دکتر سیدفرید العطاس که وقتی به تهران می‌آید، دوست دارد در نقاط اصیل شهر بگردد و وقتی  می‌بیند من با مردم به زبان‌های مختلف صحبت می‌کنم، تعجب می‌کند. ببیند تهران پر از ترک، کرد، تالشی و گرجی است و یک تنوع زبانی در مرکز وجود دارد، ولی یک آگاهی کاذبی در حاشیه وجود دارد که مرکز، مرکزی فارسی است.

نکته دیگر این است که چرا مساله هویت ملی در بین روشنفکران ما یا کم اقبال است و یا به گونه‌ای با حالتی سلبی مورد بررسی قرار می‌گیرد. وقتی صحبتی می‌شود و بین ترک‌زبان بودن و ترک‌ بودن تمایز قائل می‌شوند و می‌گویند کسانی که در ایران هستند ترک نیستند و ترک‌زبان‌اند و این آشکارا یک مغالطه‌ای سیاست‌زده است و حتی سیاسی هم نیست. این رویکرد از گفتمان‌های سیاسی یا ایدئولوژیک برگرفته شده است و معتقد است که اگر ما می‌خواهیم هویت ملی ایران را بازسازی و تقویت کنیم، باید زبان فارسی را گسترش داده و زبان‌های دیگر را تقلیل داده و از بین ببریم، در حالی که این رویکرد‌های منفی در هیچ جای جهان وجود ندارد و جواب نداده و باید فضای تعاطی و تعامل را ایجاد کنیم و روشنفکران ما هم باید از این که گفتمان‌های هویت ملی را تقلیل گرایانه مطرح کنند، فاصله بگیرند و سعی کنند آشکارا و غیرایدئولوژیک به این مسائل بپردازند.

ترک‌‌ها غیرایرانی نیستند

آقای دکتر، خیلی راحت کسانی که مخاطبان شما هستند، ممکن است شما را به نژادپرستی یا طرفداری جانب‌دارانه از یک قوم و یا نژاد متهم کنند، چون بر اساس پیچیدگی که حرف‌های شما دارد، تمایز بین ترک بودن و تاثیر ترکیّت در هویت ایرانی تمایز وجود دارد. برای روشن شدن بحث آیا حکومت صفوی و حکومت های بعدی که متاثر از اسطوره‌ها، زبان، ساختارها رویدادهای و قهرمان‌های ترک بودند و قبل از صفویه برخی از ساختارهای اقتصادی که از زمان سلجوقی به وجود آمده بود این مساله را ایجاد کرده است، آیا مراد شما از ترکیّت جایگاه این موارد در هویت ملی است؟
این که اقوام ترک یا قوم ترک در پهنه ایران فرهنگی پیش از اسلام یا در طول 4000 سال قبل از مسیح در مرزهای ایران فرهنگی از مرز‌های شمال شرقی چین تا مناطقی از مغولستان و روسیه وجود داشتند، شکی نیست و وقتی نگاه می‌کنیم اقوام ترک وجودی روشن داشته‌اند، ولی این که آیا ترک‌ها اقوامی غیرایرانی بودند و یا اقوامی بودند که در حوزه فرهنگی ایران تعریف نمی‌شدند، موضوع مهم و قابل بحثی است.

من مثال کوچکی می‌زنم که عواطف و احساساتی را نشان دهم که در خصوص غیرایرانی دانستن ترک‌ها وجود دارد. ما کلمه ای داریم با عنوان «ترک‌تازی» که به معنای هجوم، بی‌عقلی‌کردن و تخریب است، این کمله از دو واژه «ترک» و «عرب» یا «تازی» تشکیل شده که انگار ایران یک جزیره‌ای بوده است که از یک سو از طرف ترکان مورد هجوم قرار گرفته است و از سوی دیگر از سوی تازیان یا عرب‌ها مورد هجوم قرار گرفته و نابود شده است. این روایت در بین بسیاری از اندیشمندان، مورخان و بزرگان ما وجود دارد که وقتی صحبت از ترک‌ها می‌کنند، می‌گویند بسیاری از مصائب و مسائل ما، این است که این اقوام ترک به ایران و سنت شهرنشینی ایران حمله کردند و آن  را از بین بردند و یا اعرب وارد ایران شده و دین و آیین پاک را از بین بردند ولی واقعیت امر را وقتی نگاه می‌کینم، می‌بینیم مسائل بی‌شماری وجود دارد که در خصوص یقینی دانستن این تصورات علامت سوال جدی ایجاد می‌کند.

آیا واقعا ترک‌ها اقوام غیرایرانی بودند که به ایران هجوم آوردند؟ می‌گویند در زبان اوستایی واژه ای است به نام «تره»، که  یعنی کسی که شهرنشین نیست و در تقسیم‌بندی‌های که قبلا داشتیم، می‌گفتیم ایران بیرونی و درونی، و برخی ساکاها و تره یا ترک‌ها یکی هستند، اما مسائل بسیاری وجود دارد که ایرانیتی که ما می‌‎گوییم، اگر پیش از اسلام که زبان فارسی وجود نداشت، به چه معنا بوده است؟ آیا این ایرانی که مورد هجوم ترک‌ها و تازی‌ها قرار گرفته، نژاد خاصی بوده که به نظر می‌رسد این پهنه‌ای که ما با عنوان ایران درباره آن صحبت می‌کنیم، هیچ وقت نژاد به معنای ریس (Race) نداشته است. آثاری از این نوع تفکر در اندیشه‌های ابوالقاسم فردوسی می‌تواند به ما القا کند که در شاهنامه در برخی فرازها، ما یک نگاه کلاسیک به نژاد در مورد ایران داریم و جنبه‌ دیگرش به این بر می‌گردد که مستشرقین در مورد پیشینه ایرانیان و به گونه‌ای سعی می‌کنند، منطقه غرب آسیا و فلات فرهنگی ایران را از نظر مفهومی در حالت چک و بالانس قرار دهند و بگویند عرب‌ها یک ریس و نژاد خاص هستند، فارس‌ها و ترک‌ها نژاد خاصی هستند.

شما این نگاه را در دوران اول استعمار می‌بینید و در موج دوم استعمار می‌‍بیند که دوباره این تقسیمات باز جزئی‌تر می‌شود و مطرح می‌شود که عراقی‌ها هم که یک ملت‌‎اند، فقط عرب نیستند بلکه ترکمن، کرد، آسوری، عرب، ایزدی،  شیعه، سنی و ایزدی دارد و در خصوص ایران هم ایرانی‌ها فقط ایرانی نیستند بلکه فارس، کرد، ترک و.. دارند و همچنین همه‌شان هم مسلمان نیستند و مسیحی، یهودی، سائبی و ... این نوع نگاه که نژاد‌محور است و سعی دارد تمایز و اختلافات را ببیند به گونه‌ای در موج دوم نگاه‌های استعماری دامن زده شد.

نوعی از نگاه در شاهنامه هم هست، زیرا وقتی ترک‌ها و تازی‌ها مطرح می‌شوند، به گونه‌ای حسرت‌انگیزانه از گذشته‌ای طلایی یاد می‌شود که وقتی به  آن نگاه می کنیم‌، می‌بینیم در خود شاهنامه مورد نقد واقع شده است و برای مثال در مورد داستان آن پیشه وری که می‌خواهد به خزانه شاه کمک کند و گویا دارایی زیادی نیز داشته است وزرا به خاطر شکل جامعه طبقاتی در ایران شاه را از دریافت کمک از او منع می‌کنند. پس از اسلام می‌بینیم که جامعه طبقاتی ایران که بر اساس طبقات مختلف تقسیم شده بود از بین می‌رود که به پان‌ایرانیست‌ها تازی است.

ما وقتی در خصوص مسائل هویت صحبت می‌کنیم با بسیاری از کلیشه‌ها روبرو می‌شویم که با عواطف و احساسات ممزوج شده است که در یک بحث علمی باید سعی کنیم ‌آن‌ها را تقلیل داده و بازخوانی کنیم. آیا واقعا روایت واحدی از ایرانیت و تاریخ ایران وجود دارد؟ یا روایت غالب چقدر صحیح است و می‌تواند بر واقعیت‌های تاریخی باشد؟ متاسفانه یه این مسائل کمتر توجه شده است.

اگر ما به نوعی باید هویت ملی ایران را بازسازی کنیم و اجزایی که پس از رضا شاه حذف شده است را در نظر گرفته و ایرانیّت وحدت‌گرایانه را موردنقد قرار دهیم به چه لوازم نظری نیاز داریم؟
اولین چیزی که می‌توان گفت این است که مساله هویت یک مساله فیکس و ثابت نیست و انسان و جوامع انسانی موجودهای فیکسی نیستند و جامعه ایرانی همان گونه که تغییر می‌کند، هویت‌‌ ملی‌اش نیز تغییر می‌کند و البته این به آن معنای نیست که همه هویت ایرانی تغییر کند. اما اینکه ما فکر کنیم هویت ثابتی بوده که در درازنای تاریخ همیشه به یک صورت واحد بوده است که اگر از آن تخطی کنیم کانَ به ناموس هویت تجاوز کردیم، نادرست است و باید باور کنیم این گفتمان‌هایی که وجود دارد، روایت های موازی از هویت هم فردی و هم جمعی ایرانیان است و این هویت‌های موازی برخی وقت‌ها ممکن است، همپوشانی کنند و برخی وقت‌ها در تقابل هم قرار بگیرند.

نکته جالبی که شما گفتید و من می‌خواهم در خصوص جمع‌بندی حرف‌های خودم استفاده کنم حرکتی است که رضا شاه آغاز کرد. پروژه او یا پهلوی این بود که ایرانیّتی خالص و پاک درست کنند و آمدند عناصر اسلامیت، ترکیّت، تصوف و تشیع را تقلیل دهند تا بتوانند عنصر ایرانیّت و بازگشت به ایران باستان را پی بگیرند، در حالی که تقلیل هر کدام از این عناصر باعث می‌شود که آن عنصر واحدی که ما می‌خواهیم به صورت چتری واحد بر سرزمین ایران باشد، خلل پیدا بکند و اگر شما در این مملکت اسلامیّت را خدشه‌ای وارد کنید، ایرانیّت را از دست می‌دهید و این حکم در خصوص دیگر عناصر هویت ملی نیز صادق است. همان‌طور که شیعیان ایرانی به گونه‌ای محور ایرانیّت برای‌شان مهم است، برای اهل تسنن هم ایرانیّت مفهومی کلیدی است حذف عناصر مهمی که بعد از عصر صفوی به گونه‌ای هویت تمدنی این مملکت را حذف کنیم و سعی کنیم تخریب کنیم به ما  ضربه خواهد زد، همان طور که در دوران اخیر سعی کرده‌اند با تصوف مقابله کنند یا آن را محدود کنند. طریقت‌های عرفانی به معنای طریقتی، مقوم ایرانیّت بوده‌اند و اگر بخواهیم بگوییم آن چیزی که ایران به عنوان یک تمدن به جهان هدیه کرده، فلسفه هنر و علم نبوده و عرفان بوده است که زبانش هم شعر و ادب بوده است و این نکته ای است که ما باید به آن توجه کنیم.

گفت‌وگو از میثم قهوه چیان

فرارو- دکتر محمدعلی آتش سودا؛ اخیرا در سایت محترم فرارو مصاحبه‌ای با عنوان «عناصر اصلی هویت ایرانیان» با یکی از محققان حوزه‌ی مردم‌شناسی و فرهنگ به نام آقای دکتر سید جواد میری منیق در باره هویت ایرانی و مولفه‌های آن انجام شده است که به نظر نگارنده برخی از مطالب مطروحه در آن به خصوص در آنجا که مربوط به زبان فارسی است، اشتباه‌آمیز و گاه نادرست است.

یادداشت حاضر در نقد و بررسی برخی از گزاره‌های این مصاحبه نوشته شده است.

از دید نگارنده‌ی این سطور اگرچه قصد نهایی آقای دکتر میری منیق از طرح تئوری خود در مورد مولفه‌های هویت ایرانی، آب زدن بر آتش اختلافات قومی میان فارس‌ها و ترک‌ها بوده است، منتهی ایشان در روشی که برای حل تضادهای قومیتی در پیش گرفته‌اند، به خطا رفته‌اند و به نیت تخفیف و تسکین اختلافات متعصبانه و نژادپرستانه‌ای که گریبان‌گیر کشور شده است، ناچار شده‌اند دست به دامن گزاره‌هایی غیرعلمی شوند که اتفاقا پیامدهای منفی آن‌ها در درازمدت ویرانگرتر و مخرب تر از آن چیزی است که درحال حاضر از آن هراس دارند.

1- عصاره‌ی مدعای آقای دکتر میری منیق این است که دو بال اصلی هویت ایرانی عبارت است از: ایرانیت و اسلامیت. اما در مورد ایرانیت اعتقاد دارند که مولفه‌ها‌ی اصلی ایرانیت بعد از صفویه «ترکیت» است به اضافه‌ی تصوف و تشیع و این دو اندیشه از طریق دولت صفوی است که بر نظام سیاسی و اجتماعی ایران تاثیر گذاشته است.

ایشان می‌فرمایند: «وقتی ما می گوییم عنصر ترکیّت و تصوف و تشیع وارد ذهن و زبان ایران شده است، به این معناست که تا پیش از دولت صفویه این عناصر درگوشه وکنار ایران وجود داشته‌اند، ولی به صورت نظام‌مند وقتی صحبت از هویت ایرانیان می‌کنیم، باید هویت ملی ایرانیان را به پیش و پش از صفوی تقسیم کنیم و این سه عنصر در کنار عناصر دیگر هویت ملی ایران نوین را شکل داده است»

از دید نگارنده‌ی این سطور از بین این سه عنصر تشیع و تصوف عناصری ایرانی‌اند، اما متاسفانه ترکیت خیر؛ چنان که بلوچیت و کردیت و عربیت و مازنیت و گیلکیت و فارسیت نیز مولفه‌های تشکیل‌دهنده‌ی هویت ایرانی نیستند، اگرچه افراد گوناگونی از تمام این اقوام ایرانی در شکل‌گیری و رشد فرهنگ ایرانی نقش داشته‌اند.

تشیع، اسلامی است ایرانی و عناصر آن نیز غالبا ایرانی است. جنسیت تصوف نیز از مقوله‌ی تشیع است. اما ترکیت نه این که غیر ایرانی باشد، اما یکی از مولفه‌های ایرانیت نیست برعکس باید گفت که هنر و اندیشه‌ و باور ایرانی از طریق زبان فارسی برهویت ترکی تاثیرگذاشته است.

 اما در مورد صفویان که دیگر کاملا موضوع مشخص است. صفویه با هویت ترکی خود بر ایران تسلط نیافتند. آن‌ها از دو عنصر ایرانی تشیع و تصوف، برای تسلط بر ایران و تشکیل یک حکومت واحد استفاده کردند. عنوان این سلسله یعنی صفوی نیز نشان می‌دهد که آنان مولفه‌ی اصلی هویت خود را مذهبی می‌دانند نه قومیت ترکی یا زبان ترکی. باید گفت که صفویان در واقع خودشان قبل از تسلط بر ایران از طریق پذیرش تشیع و تصوف ایرانیزه شده بودند.

اما ریشه‌های ظهور تشیع و تصوف در ایران را باید در چند قرن قبل از صفویان جستجو کرد. گرایش شیعی ایرانیان از قرون آغازین دوره‌ی اسلامی بروز کرد و اختلاف میان علویان و عباسیان و طرف‌داری از علویان در کتب فارسی قبل از صفویه آشکار است.

گرایش شیعی ایرانیان نیز در قرن چهارم به  ظهور آل بویه منجر شد. اما ماجرا در مورد عرفان ایرانی بارزتر و آشکارتر است. تمایز عرفان ایرانی با عرفان اسلامی بسیار قبل از روی کار آمدن صفویه بارز و مشخص بود. ابوسعید و سهروردی و روزبهان و سنایی و عطار و مولوی و حافظ شاخصه‌های اصلی عرفان ایرانی‌اند که جوهر فردی آن عشق و جوهر اجتماعی آن تسامح و تساهل است. تصوف صفویه را باید در ادامه‌ی این سیر فکری بررسی کرد و نه به عنوان یک مقوله‌ی متمایز قومی. ظرف خلق آثار عرفانی ایرانی، هم زبان فارسی بوده و همین ظرفیت بوده که در تاریخ تکامل اندیشه و هویت ایرانی به این زبان شخصیت داده و پیش اقوام مختلف ارجمندش ساخته است.

2- منظور از  «ترکیت» چیست؟ این ترکیت چگونه در هویت ایرانی عمل کرده و تاثیر گذاشته است؟ مشخص است که منظور آقای دکتر میری منیق از ترکیت همان فراگیر شدن مذهب شیعی و تصوف در ایران از سوی صفویان است که در قسمت پیشین گفتیم این هر دو آموزه اساسا ایرانی‌اند نه ترکی. شاید هم منظور ایشان از ترکیت پدیده‌های دیگری مثل ورود برخی واژگان ترکی به زبان فارسی باشد. اما آیا صرف وجود واژگان ترکی در زبان فارسی را می‌توان دلیل بر نفوذ ترکیت در ایرانیت دانست؟

اگر چنین است که تعداد واژگان عربی در زبان فارسی صدها برابر واژگان ترکی است و عربیت شایستگی بیش‌تری را داراست برای این که یکی از مولفه‌های هویت ایرانی باشد. شاید منظور ایشان از ترکیت چیز دیگری باشد. اگر چنین است باید پرسید چه چیز؟ مذاهب ترکی؟ آداب و رسوم ترکی؟ دیوان‌های شعرترکی؟ فلسفه‌ی ترکی؟ یقینا در زبان ترکی آثار فکری و هنری زیادی خلق شده است، اما این آثار تاثیری محسوس بر فرهنگ ایرانی نگذاشته است. از سوی دیگر مساله‌ی اساسی این است که تعریف ما از هویت چیست؟ هویت که امری موهوم نیست. مصداق‌های عینی و مولفه‌های ملموس و مشخص  دارد. مصداق عینی‌اش هم همین‌هاست که برشمردیم یعنی باورها و مذاهب و آثار فکری و هنری؛ چه رسمی باشند و چه عامیانه.

اما واقعیت این است که ظرفی که تمام آثار متمایز کننده‌ی هویت ایرانی در آن خلق شده زبان فارسی است نه ترکی. مثال معروفش هم اشعار شاعر معاصر شهریار است که ترک‌زبان است، اما در قالب زبان فارسی هنرآفرینی می‌کند. این مساله از گذشته‌های دوری که ترکان به فلات ایران وارد شدند، تا اکنون صادق بوده است. وقتی به تاریخ بیهقی و تاریخ جهانگشای فارسی نگاه می‌کنیم مصداق‌های این مدعا را می‌بینیم. سلطان محمود و مسعودترک بوده‌اند، اما فارسی حرف می‌زدند و شاعران دربارشان مثل فرخی و منوچهری و عنصری نیز به فارسی شعر می‌گفتند. سلجوقیان هم همینطور بودند. خوارزمشاهیان هم همینطور. صفویان هم همینطور بودند. مرثیه‌ها و مناقب دوره‌ی صفوی که همه به سفارش و حمایت شاهان صفوی خلق شده‌اند، به زبان فارسی است.

3- برعکس آنچه که آقای دکتر میری منیق می‌گویند، زبان فارسی زبان علمی نبوده است. زبان علمی ایرانیان بعد از اسلام، عربی بوده نه فارسی. اتفاقا باید اقرار کرد که در حوزه‌ی علوم کتاب‌های مهمی در زبان فارسی نوشته نشده است. اصولا ایرانیان بیش از آن که علم‌گرا باشند به تفکرات باطنی و اشراقی گرایش داشتند.

نیز دانشمندان ایرانی (مثل ابن سینا و ابوریحان) مهم‌ترین کتاب‌های علمی خود را به عربی نوشته‌اند نه فارسی. اما وقتی که به خلق آثاری که منعکس‌کننده‌ی هویت باطنی‌گرای ایرانی هستند نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که مهم‌ترین و کلیدی‌ترین این آثار همان گونه که قبلا اشاره شد در ظرف زبان فارسی خلق شده‌اند مثال‌های معروفش مثنوی، تذکره‌الاولیا، دیوان حافظ و غزل سعدی است. حتی شاهنامه نیز علی‌رغم قالب حماسی خود از  اندیشه‌های درون‌نگرانه خالی نیست.

عجیب آنجاست که ایشان در انتهای مصاحبه‌ی خود می‌گویند: «آن چیزی که ایران به عنوان یک تمدن به جهان هدیه کرده، فلسفه هنر و علم نبوده و عرفان بوده است که زبانش هم شعر و ادب بوده است.» جای پرسش است که اگر بپذیریم هدیه‌ی فرهنگ ایرانی به جهان و به عبارتی وجه تمایز آن از دیگر اقوام، عرفان بوده و این اندیشه با زبان فارسی به جهان هدیه شده است، دیگر چگونه می‌توان این مولفه را از هویت ایرانی جدا دانست؟

4- آقای دکتر میری منیق می‌فرمایند که: «دولت صفوی در درازنای زمان، اقوام دیگر را ترکی‌فای (Turkify) کرده است و عنصر ترکیّت جزوی از هویت این‌ها شده است. برای مثال تالشی‌ها، برخی از اراکی‌ها و یا برخی از شیرازی‌ها ترک نیستند، اما می‌توانند ترکی حرف بزنند. درست است که اقوام مختلف ترک هستند، اما این مناطق ترکی‌فای شده‌اند و به این زبان در آنجا تکلم می‌شود.»

اول: اثبات این که در شیراز یا اصفهان یا مشهد به زبان ترکی حرف‌ نمی‌زنند ساده است و با یک گشت ساده در کوچه و خیابان و حشر و نشر با مردم مشخص می‌شود که چنین چیزی واقعیت ندارد. اگر کسانی هم در این شهرها به ترکی سخن می‌گویند (مثل ترکان قشقایی فارس یا محله‌ی ابیوردی شیراز)  خودشان اصلا ترک زبان بوده‌اند. حتی در تهران که محقق محترم به درستی به تمایز آن با دیگر شهرها اشاره می‌کنند، آنچه در نهایت موجب ارتباط و در نتیجه احساس هم‌گرایی بین اقوام مختلف می‌شود، زبان فارسی است.

آن هم‌وطن ترکی که در همسایگی یک هم‌وطن عرب سکنی دارد، از طریق زبان فارسی است که با وی مرتبط می‌شود. احساس تمایز و دوری این دو نفر از هم، از طریق همین زبان جای خود را به حس یگانگی می‌دهد و در نهایت منجر به کمرنگ شدن تمایز قومی و ایجاد حس یگانگی در هویت ملی می‌شود. این هم‌زبانی یک پیشینه‌ی تاریخی هم دارد که موجودیت آن با زبان فارسی عجین است.آن نقطه اشتراکی که یک فرد ترک زبان را با یک فرد بلوچ پیوند می‌دهد غزل حافظ است نه چیز دیگر. باید توجه داشت که در اینجا نقش ارتباطی زبان پابه‌پای نقش فرهنگی و تاریخی آن وارد عمل می‌شود و زمینه را برای همزیستی اقوام مختلف فراهم می‌کند.

دوم: این گفته‌ی محقق محترم اگرچه برای کم‌اهمیت نشان دادن نقش زبان فارسی در ساختار هویت ایرانی بیان شده است، اما دقیقا در جهت خلاف خواست ایشان عمل می‌کند. توضیحش ساده است. وقتی که ایشان از ترکی حرف زدن مردم در شهرهای فارسی زبان با عنوان «ترکی‌فای شدن»  یاد می کنند، ناخواسته دارند به اهمیت زبان به عنوان مولفه‌ی اصلی هویت ملی اعتراف می‌کنند. چطور تکلم به زبان ترکی از سوی فارس‌ زبانان نمودی از پذیرش هویت ترکی از سوی آنان و به قول نویسنده‌ی محترم ترکی‌فای شدن است،اما تکلم به زبان فارسی که در ایران باستان (هخامنشیان) و به خصوص دوران میانه (اشکانی و ساسانی) و نو (حمله‌ی اعراب به بعد) تمامی آثار فکری و هنری ایرانی در قالب این زبان نوشته و خلق شده، نمودی از پذیرش هویت ایرانی توسط دیگر اقوام نیست؟ این بند در واقع نشان‌دهنده‌ی آن است که نویسنده‌ی محترم درکنه ذهن خود به این که زبان یکی از مولفه‌های اصلی هویت قومی است باور دارند، اما شاید بنا بر مصالحی آن را نفی می‌کنند.

5- آقای دکتر میری‌ منیق می‌فرمایند که «پیش از اسلام، زبان فارسی این نقشی را که اکنون به عنوان زبان ملی دارد نداشت و فارسی امروز یکی از شاخه‌ و لهجه‌های زبان پهلوی بوده است که شاخه‌های دیگرش زبان دری است که در افغانستان استفاده می‌شود و یا لهجه دیگرش تاجیک‌هاست ولی پیش از اسلام زبان ملی ما با مفهوم امروز سریانی و در بخشی از نقاط یونانی و آرامی بوده است.»

مبحث مربوط به حوزه‌ی زبان‌شناسی باستانی است. کاش آقای میری منیق این مدعا را که زبان فارسی فقط یکی از لهجه‌ها و شاخه‌های زبان پهلوی است و نه ادامه‌ی شاخه‌ی اصلی آن به منبعی موثق مستند می‌کردند. جدول‌های  مقایسه‌ای‌ واژگان فارسی در ادوار مختلف نشان می‌دهد که زبان فارسی نو ادامه‌ی فارسی میانه (پهلوی ساسانی) و آن زبان نیز ادامه‌ی فارسی باستان است. (به دو کتاب«تاریخ زبان فارسی» از محسن ابوالقاسمی یا «تاریخ زبان فارسی» از مهری باقری مراجعه شود).

تداوم حکومت مذهبی ساسانیان به مدتی نزدیک به پنج قرن و زبان متون دینی آنها که فارسی میانه بود، زمینه‌ی کاملا مساعدی برای ترویج زبان فارسی در فلات ایران فراهم کرد. این که زبان ملی ایرانیان قبل از اسلام سریانی بوده یا آرامی در کجا آمده است؟ بله خط ایرانیان سریانی و بعد هم آرامی بوده، اما زبانشان خیر. مقوله‌ی زبان با خط متفاوت است. چطور محقق محترم به این تمایز ساده توجه نکرده‌اند؟ جدا از آن، تکلم اقوام به لهجه‌ی محلی خودشان با این که زبان ملی مردم سریانی یا آرامی باشد فرق می‌کند. نیز باید پرسید مدعای این که در برخی نقاط ایران زبان مردم یونانی بوده کجاست؟ یونانیان حدود دو هزار و سیصد سال پیش در یک بازه‌ی زمانی هشتاد ساله  بر ایران حاکم بودند و تعدادی سکه به زبان یونانی از این دوره باقی مانده است. این مساله با این که زبان مردم در برخی نقاط یونانی بوده فرق دارد.

ایشان در جای دیگری نیز فرموده‌اند: «ما کلمه ای داریم با عنوان «ترک‌تازی» که به معنای هجوم، بی‌عقلی‌کردن و تخریب است، این کلمه از دو واژه «ترک» و «عرب» یا «تازی» تشکیل شده که انگار ایران یک جزیره‌ای بوده است که از یک سو از طرف ترکان مورد هجوم قرار گرفته است و از سوی دیگر از سوی تازیان یا عرب‌ها مورد هجوم قرار گرفته و نابود شده است. این روایت در بین بسیاری از اندیشمندان، مورخان و بزرگان ما وجود دارد که وقتی صحبت از ترک‌ها می‌کنند، می‌گویند بسیاری از مصائب و مسائل ما، این است که این اقوام ترک به ایران و سنت شهرنشینی ایران حمله کردند و آن رااز بین بردند و یا اعرب وارد ایران شده و دین و آیین پاک را از بین بردند ولی واقعیت امر را وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مسائل بی‌شماری وجود دارد که در خصوص یقینی دانستن این تصورات علامت سوال جدی ایجاد می‌کند.»

اول باید گفت که یک مراجعه‌ی ساده به فرهنگ دهخدا و ابیات شاهد آن نشان می‌دهد که جزء دوم ترکیب «ترک‌تازی» در زبان فارسی بن مضارع «تاز» است از مصدر «تاختن» به اضافه‌ی حرف «یاء». معنی این ترکیب نیز «تاختن» و حمله کردن همانند ترکان است. بنابراین «تازی» در اینجا به معنی قوم عرب نیست.

دوم این که چه لزومی دارد برای اصلاح ذات‌البین طرف‌های درگیر در مناقشات قومی متاخر چشم را بر واقعیات تاریخی ببیندیم و تاریخ را دگرگونه روایت کنیم؟ حملات ترکان سلجوقی و سپس خوارزمشاهی به ایران در تمامی کتاب‌های تاریخی قرن‌های پنجم و ششم به بعد ذکر شده است. این نبردها و جنگ‌ها واقعیت تاریخی‌اند، چنان که ایرانیان نیز در مقاطع تاریخی مختلف و به خصوص در دوران امپراطوریهای سه‌گانه‌ی هخامنشی و اشکانی و ساسانی از خجالت همسایگان خود در آمده و بر آنان تاخته‌اند. سرپوش گذاشتن بر این واقعیات تاریخی دردی را از کسی دوا نمی‌کند. اتفاقا برای حل اختلافات و پر کردن فاصله‌های قومیتی باید این واقعیات را در نظر داشت و با علم به آن‌ها در جستجوی راهی برای هم‌زیستی اقوام مختلف در دوران معاصر برآمد.

 فارغ از این گزاره‌های اشتباه آمیز باید گفت که اگرچه نتیجه‌ای که آقای میری منیق می‌خواهند از این مقدمات نادرست بگیرند، تا حدی درست است. اما راهی که برای وصول به این نتیجه در پیش گرفته‌اند اشتباه است. ایشان می‌خواهند با پررنگ کردن مولفه‌ی «ترکیت» و کمرنگ کردن نقش زبان فارسی در ساخت هویت ایرانی، تمایزهای قومی میان فارس‌ها و ترک‌ها را بزدایند.

این انگیزه اگرچه فی‌ذاته بد نیست و خیرخواهانه است، اما متاسفانه از جهت علمی درست نیست و جدا از آن پیامدهایی منفی زیادی نیز دارد. باید دید اگر اقوام هموطن دیگر نیز به انگیزه‌ی هم‌هویتی ملی، همین روش را در پیش بگیرند و به دنبال پررنگ کردن نقش قومیت خود در شکل‌گیری هویت ایرانی و بی‌اهمیت وانمودن زبان فارسی برآیند، چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟ اصولا چه نیازی است که برای تقویت جایگاه یک قوم در شکل‌گیری هویت ملی به تضعیف زبان ملی متوسل شویم؟

نهایتا این که باید دید تضعیف نقش زبان فارسی در ساخت هویت ایرانی در نهایت در جهت تقویت هویت ایرانی عمل می‌کند یا به تضعیف آن می‌انجامد؟ برخلاف  اعتقاد ایشان که فرموده‌اند: «اینکه بگوییم زبان فارسی هویت ملی ایرانیان را در درازنای تاریخ حفظ کرده است یک اسطوره و افسانه‌ای است که ساخته شده، متعلق به گفتمانی عوامانه است و نباید به آن دامن زد.» باید گفت که اصلی‌ترین مشخصه‌ی هویت ایرانی در درازنای تاریخ، همین زبان فارسی است. این گزاره بر خلاف تصور ایشان به هیچ عنوان عوامانه نیست و باز باید گفت که بر خلاف عقیده‌ی ایشان نیازی هم به دامن زدن به آن وجود ندارد، چون خودش یک واقعیت کتمان نشدنی است و هر کسی که اندک آشنایی با نقش زبان فارسی در پرورش و تکامل اندیشه‌ی ایرانی داشته باشد، بر این عقیده مهر تایید خواهد زد. اما این که اقوام غیر فارسی زبان حق داشته باشند به زبان خود تکلم کنند و در مدارس خود به زبان خود درس بخوانند و یا برنامه‌های تلویزیونی را به زبان خود تولید کنند، البته درست و برحق است و یقینا سیاست‌گزاران باید نه فقط برای ترک‌زبانان کشور که برای اقوام دیگر نیز توسع به خرج دهند و چنین امکاناتی در نظر بگیرند.

6- بعد از خواندن مصاحبه‌ی سایت فرارو با آقای دکتر میری منیق در باره‌ی هویت ایرانی، اولین سوالی که در ذهن خواننده پیش می‌آید این است که چطور ایشان در بحث از هویت ایرانی، از مهم‌ترین چالش هویتی ایران معاصر یعنی «تضاد سنت و مدرنیسم» سخنی نگفته‌اند. شاید بتوان گفت که چون آنچه زمینه‌ساز این مصاحبه شده، ماجراهای اخیر مناطق ترک‌زبان بوده ایشان نیز از این چالش هویتی سخن نگفته‌اند، اما به عقیده‌ی نگارنده چالش‌ها و تضادهای مربوط به هویت ملی در ایران معاصر را باید در چهارچوب رفتاری بررسی کرد که ایرانیان برای حل چالش سنت و مدرنیسم در پیش می‌گیرند. چالش‌های مهم هویت ایرانی در ایران معاصر عبارت است از: 1- چالش‌های قومیتی. 2- چالش‌‌های مذهبی. 3- چالش سنت و مدرنیسم.

یقینا بروز تضادهای قومیتی و مذهبی در سال‌های اخیر بی‌ارتباط با تاثیر جریان مدرنیته در ایران و کمرنگ شدن مولفه‌های پیشینی هویت ملی نیست. برای حل این تضادها باید دید که ملت‌ها و کشورهای دیگری که توانسته‌اند تضاد‌های درونی قومی و مذهبی و نیز تضاد سنت و مدرنیسم را  حل کنند و با هوشمندی و رعایت تعادل و توازن از مزایای هم سنت و هم مدرنیسم بهره ببرند، چگونه به این مهم نائل شده‌اند. به عقیده‌ی نگارنده رواداری و تسامح که مهم‌ترین آموزه‌ی عرفان ایرانی در سلوک  اجتماعی است می‌تواند به سیاست‌گزاران ما برای حل چالش‌های سه‌گانه‌ای که در بالا ذکر شد کمک کند. عرفان ایرانی و آموزه‌های صلح‌جویانه‌اش بزرگ‌ترین سرمایه‌ی فکری ما برای ممکن کردن همزیستی تیره‌های مختلف اجتماعی و عقیدتی در ایران معاصر است.

• نویسنده : یزد فردا
• منبع خبر : خبرگزاری فردا